Italians, Romans, Germans and Edomites

By Yitzchak Grossman*

 

שִׁיר הַמַּעֲלוֹת, לְדָוִד:
הִנֵּה מַה-טּוֹב, וּמַה-נָּעִים– שֶׁבֶת אַחִים גַּם-יָחַד.[1] 

How good and how pleasant it is 

that brothers dwell together.[2] 

מַשָּׂא דְבַר-יְהוָה, אֶל-יִשְׂרָאֵל, בְּיַד, מַלְאָכִי. אָהַבְתִּי אֶתְכֶם אָמַר יְהוָה, וַאֲמַרְתֶּם בַּמָּה אֲהַבְתָּנוּ; הֲלוֹא-אָח עֵשָׂו לְיַעֲקֹב נְאֻם-יְהוָה, וָאֹהַב אֶת-יַעֲקֹב. וְאֶת-עֵשָׂו, שָׂנֵאתִי; וָאָשִׂים אֶת-הָרָיו שְׁמָמָה, וְאֶת-נַחֲלָתוֹ לְתַנּוֹת מִדְבָּר. כִּי-תֹאמַר אֱדוֹם רֻשַּׁשְׁנוּ, וְנָשׁוּב וְנִבְנֶה חֳרָבוֹת–כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת, הֵמָּה יִבְנוּ וַאֲנִי אֶהֱרוֹס; וְקָרְאוּ לָהֶם גְּבוּל רִשְׁעָה, וְהָעָם אֲשֶׁר-זָעַם יְהוָה עַד-עוֹלָם.[3] 

A pronouncement: The word of the LORD to Israel through Malachi. 

I have shown you love, said the LORD.  But you ask, “How have You shown us love?”  After all – declares the LORD – Esau is Jacob’s brother; yet I have accepted Jacob and have rejected Esau.  I have made his hills a desolation, his territory a home for beasts of the desert.  If Edom thinks, “Though crushed, we can build the ruins again,” thus said the LORD of Hosts: They may build, but I will tear down.  And so they shall be known as the region of wickedness, the people damned forever of the LORD. 

 

We recently completed the Esav cycle in the weekly Torah reading.  In the cycle’s opening narrative, we read: 

וַיֹּאמֶר עֵשָׂו אֶל-יַעֲקֹב, הַלְעִיטֵנִי נָא מִן-הָאָדֹם הָאָדֹם הַזֶּה–כִּי עָיֵף, אָנֹכִי; עַל-כֵּן קָרָא-שְׁמוֹ, אֱדוֹם.[4] 

And in its conclusion, we have the Torah’s remarkably numerous reiterations of the equivalence of Esav and Edom: 

וְאֵלֶּה תֹּלְדוֹת עֵשָׂו, הוּא אֱדוֹם.[5] 

וַיֵּשֶׁב עֵשָׂו בְּהַר שֵׂעִיר, עֵשָׂו הוּא אֱדוֹם.[6] 

וְאֵלֶּה תֹּלְדוֹת עֵשָׂו, אֲבִי אֱדוֹם, בְּהַר, שֵׂעִיר.[7] 

אֵלֶּה בְנֵי-עֵשָׂו וְאֵלֶּה אַלּוּפֵיהֶם, הוּא אֱדוֹם.[8] 

אַלּוּף מַגְדִּיאֵל, אַלּוּף עִירָם; אֵלֶּה אַלּוּפֵי אֱדוֹם, לְמֹשְׁבֹתָם בְּאֶרֶץ אֲחֻזָּתָם–הוּא עֵשָׂו, אֲבִי אֱדוֹם.[9] 

Jews are forbidden to marry Edomites: 

לֹא-תְתַעֵב אֲדֹמִי, כִּי אָחִיךָ הוּא; לֹא-תְתַעֵב מִצְרִי, כִּי-גֵר הָיִיתָ בְאַרְצוֹ. בָּנִים אֲשֶׁר-יִוָּלְדוּ לָהֶם, דּוֹר שְׁלִישִׁי–יָבֹא לָהֶם, בִּקְהַל יקוק.[10] 

The consensus of the Poskim, as expressed by Rambam and Maran and seemingly practiced today, is that this prohibition has no contemporary application in the post-סנחריב world: 

כשעלה סנחריב מלך אשור בלבל כל האומות ועירבם זה בזה והגלה אותם ממקומם. ואלו המצרים שבארץ מצרים עתה אנשים אחרים הם. וכן האדומים שבשדה אדום. והואיל ונתערבו ארבע אומות האסורים בכל אומות העולם שהן מותרים הותר הכל. שכל הפורש מהן להתגייר חזקתו שפירש מן הרוב: לפיכך כשנתגייר הגר בזמן הזה בכל מקום בין אדומי בין מצרי בין עמוני בין מואבי בין כושי בין שאר האומות אחד הזכרים ואחד הנקבות מותרין לבא בקהל מיד:[11] 

There is, however, a dissenting view, the first known exponent of which is Rav Eliezer of Metz: 

וספק בידי אם יותרו אדומיים מבלבולו של סנחריב. ויש לומר שלא נתבלבלו דאמרינן בעבודה זרה פרק ראשון [י' ב'] אמר ליה אנטונינוס לרבי אתינא לעלמא דאתי. אמר ליה הן. הא כתיב שמה אדום מלכיה ושריה, ועוד תנינא [שם א'] יום גנוסיא של מלכים ויום שמעמידין בו את המלך ומוקמינן הא דידיה הא דבריה. ומקשינן ומי מוקמי מלכא בר מלכא והא כתיב הנה קטן נתתיך בגוים שאין מעמידין מלך בן מלך וכו’ אלמא אדום לא נתבלבל יש לומר שבלבול אינו מועיל בזרע מלכים שניכרים הם מתוך חשיבותם מי הם ומה הם תולדותם ומהיכן באו:[12] 

As noted by Rav Avraham Abba Schiff,[13] Rav Moshe of Coucy also mentions this view.  Although he gives no attribution, the language closely follows that of Rav Eliezer of Metz: 

יש מדקדקים שאדומים לא נתבלבלו דאמרינן בעבודה זרה (י’ ב’) ששאל אנטונינוס המלך לרבי … ועוד מדקדק שם (י’ א’) התלמוד גבי יום גנוסיא של מלכים … משמע שאדום לא נתבלבל יש לפרש שאין בלבול מועיל בזרע המלכים שמתוך חשיבותם יש להם שם וניכרים בכל מקום:[14] 

This passage is also cited by Rav Mordechai ben Hillel.[15] 

But while sages of the Franco-German school clearly accept Hazal’s identification of Rome with Edom, Rav Avraham Ibn Ezra dismisses this view out of hand:: 

זְכֹר יְקוק, לִבְנֵי אֱדוֹם— אֵת, יוֹם יְרוּשָׁלִָם:
הָאֹמְרִים, עָרוּ עָרוּ– עַד, הַיְסוֹד בָּהּ.[16] 

איננו מדבר על גלות טיטוס כאשר חשבו רבים, כי הנה אחרי כן הזכיר בת בבל. ועוד: כי טיטוס הרשע לא היה מזרע אדום, כי אנשי רומא הם יונים בראיות רק כאשר היה אדום תחת יד ישראל, היו שמחים במפלת ישראל, וככה כתוב בספר עובדיה: גם שישי ושמחי בת אדום והחרפה שהיו האדומיים מחרפים את ישראל יום שנלכדה ירושלים ונשרף ההיכל על יד הכשדים היתה קשה לישראל יותר מצרתו.[17] 

The “many” who think that this verse refers to “the exile of Titus” includes Hazal,[18] as noted by Rav Meshullam Roth, as we shall see. 

Ibn Ezra’s identification of Rome with Greece also emerges from the aggregate of his comments on the visions of Daniel: 

וכתים. מבני יון, כי כן כתוב, ויתכן להיות רמז למלכות יון. וכבר ביארתי בספר דניאל כי מלכות יון וכתים אחת היא, והיא החיה השלישית בראיות.[19] 

יש לתמוה איך לא הזכיר דניאל מלכות ישמעאל, … 

ועתה אפרש, דע כי אלכסנדרוס שהיה מלך יון הוא שהרג דריוש הפרסי כאשר יפרש דניאל, גם הוא היה מלך ארם, וארם בעצמה היא כתים כאשר הורה יוסף בן גוריון בספרו, ובדניאל ובאו לו ציים כתים, ונראה כאשר אפרש ותרגום וצים מיד כתים [יצטרחן] מן רומאי, והנה כתים בן יון אלישה ותרשיש כתים ודודנים, אם כן מלכות הנחושת הוא מלכות יון ומלכות ארם הוא מלכות יון, אם כן הברזל מלכות ישמעאל.[20] 

והחיה השלישית נמשלה לנמר היא מלכות יון … והחיה הרביעית הנראה הוא מלכות ישמעאל[21]  

ציים. הם האניות: וכתים. הם אנשי ארם.[22] 

So Ibn Ezra considered Aram-Greece-Rome to be the third Kingdom, and Yishmael the fourth. 

Interestingly, Ibn Ezra’s great critic Ramban[23] here agrees with him that Rome emerged from Greece, via כתים (and not, apparently, from Edom), although he has only withering criticism for his insistence that Yishmael is the fourth Kindom / Exile: 

[יבואו] צים מיד כתים והם הרומיים, וענו את אשור הנזכר וענו עבר שהם ישראל, לומר שיענו המגלים והגולים, וגם הוא עם כתים עדי אובד בסוף. והנה השלים דבריו באבדן כתים כי הם החיה הרביעית שתכרת ביד המשיח, כמו שאמר והובד גשמה ויהיבת ליקדת אשא, עדי אובד, כי הכרת זכרם לגמרי. וזה דבר מפורסם מדברי רבותינו כי החיה הרביעית שראה דניאל היא רומי אשר הגלתנו והיא אשר תאבד ביד המשיח. 

ואל תשתומם בזה מפני שהמלכות השלישית הוא יון, כמו שמפורש שם בדניאל, וכתים הוא מזרע יון, שנאמר ובני יון אלישה ותרשיש כתים ודדנים, כי זה אמת הוא, ורז”ל מודים בו, כמו שאמרו איטליא של יון זה כרך גדול שברומי, והוא ידוע כי שם הארץ אשר רומי מכללה תקרא בספריהם ובלשונם איטליא. אבל הענין הוא כמו בכנען, כי היבוסי והאמורי וגרגשי והחוי הם ובניו והם ואביהם יחשבו כל אחד ואחד לגוי בפני עצמו, כמו שנאמר החתי והגרגשי והאמורי והכנעני והפרזי והחוי והיבוסי שבעה גוים רבים ועצומים, והיה כן כי בעבור כל אחד מאלה הבנים היה לגוי עצום, ונקראו הגוים ההם בשם אביהם, ושאר בני כנען אשר לא גברו כאחיהם נתיחסו אליו, וכן ארץ כנען תתיחס לאב, ופלשתים וכפתורים בניו לעמים אחרים. וכן במשפחות הנזכרות בפרשת פנחס למכיר משפחת המכירי, ומכיר הוליד את גלעד, לגלעדי משפחת הגלעדי, וכן רבים. אף כאן בני יון אלישע ותרשיש יתיחסו ליון והם מלכות שלישית, וכתים היה לגוי עצום ויחשב מלכות רביעית, והיא שתימשך מלכותה עד המשיח ותאבד בידו. 

ורבי אברהם נשתבש בזה והכניס בזה מלכות ישמעאל, כי נפל פחדם עליו, וטען איך לא תמנה מלכות גדולה ועצומה כמוה. וזאת הטענה מחסרון דעת …[24] 

וממה שאתה צריך לדעת כי ד’ מלכיות נגזרו גזרה שישתעבדו לישראל, … וד’ מלכיות אלו הראה לאברהם אבינו בברית בין הבתרים כדרך שהראה לדניאל … ועז משולשת, זה יון אלכסנדר מוקדן והוא צפיר העזים הנאמר בדניאל, ותור, זה רומי הנקרא אדום. … 

ותור, זה הרשעה, הוא החיה הרביעית הנוראה והעצומה שראה דניאל ורצה לעמוד על אמיתת ענינה, כדכתיב קרבית על חד מן קאמיא ויציבא וגו’, ועליה נאמר ותאכל כל ארעה ותדושנה ותדקנה, אמר ר’ יוחנן זו חייבת שטבעה יוצא בכל העולם כולה. 

ונכנסו ישראל תחתיהן על הסדר הזה, … אחר כך בא מלכות יון, היא אלכסנדר הנקרא עז משולשת וצפיר העזים בדניאל, ונלחם עם האיל הם מלכי מדי, הוא דריוש הפרסי, והכהו לפי חרב, כדכתיב ולא היה מציל לאיל מידו, ונכנסו ישראל שהם בכל ירושלים בבית שני ברשות מלך יון ופשטו עליהם מלכי יון ק”פ שנה, כמו ששנינו בעבודה זרה, ובעת ההיא היתה מלחמה בין רומי ובין יון, כמו שאמרו בעבודה זרה תלתין ותרתין קרבין עבדין רומאי בהדי יוונאי ולא יכילו להו עד דשתפו ישראל בהדייהו. ומרדו ישראל ביוונים בבית שני ונכנסו ברשות רומיים ועמדו עמהם באמונתם כ”ו שנה, ואחר כך עמדו עליהם והחריבו בית שני, והיתה מלכות יון כפופה לפני רומי, ואין בן דוד בא עד שיפשוט מלכות רומי על כל העולם ט’ חדשים, כמו שפשטו ג’ המלכיות. … 

וראיתי כמו כן מי שחלק על דברי רבותינו ואמר כי החיה הרביעית שהראוהו לדניאל הוא מלכות ישמעאל שהם פשטו ברוב ישוב העולם, ומלכותם גדלה ורחבה, וקשה בעיניהם לקרא יון שתי מלכיות והרי הן אומה אחת, כדכתיב ובני יון אלישה ותרשיש כיתים, ר”ל כי כיתים הם רומיים, כן הוא ביוסיפון פרק א’, וצפו בן אליפז מלך שם, וע”ש, ואם כן יון ורומי הם אומה אחת. 

והעיקר כדברי רז”ל, … ועוד כי יון ורומי אף על פי שהם אומה אחת שני מלכיות הם, ומקדם היתה מלחמה ביניהם, כמו שהיו מלך יהודה ומלך ישראל אומה אחת ונחלקה לשני מלכיות.[25] 

Ramban’s stance is somewhat difficult; given that repeatedly invokes Hazal to buttress his interpretation of Daniel’s vision, why, then, does he ignore their identification of Rome with Edom (and not, apparently, Yavan)?  Hazon Ish attempts to reconcile Ramban with Hazal, although he himself seems to concede the inadequacy of his suggestion: 

כתב הרמב”ן בפרשת בלק בפסוק וצים מיד כתים כי רומי היא מזרע כתים בן יון, והיא שהחריבה בית שני והגלתנו, ומכל מקום במשך הגלות היינו תחת זרע עשו וכדאמר גיטין י”ז א’, ובעבודה זרה י’ ב’ … אלמא דמלכות רומי מבני עשו, מיהו הא דפריך שם י’ א’ ומי מוקמי מלכא בר מלכא והתני ר”י הנה קטן וגו’ משמע דעיקר רומי מזרע עשו, וכן שם ח’ ב’ מעיקרא מאי דרוש כו’ משמע דהן בני עשו, 

[ושוב הביא את דברי ראב"ע הנ"ל, וכתב עליו:] ובגיטין נ”ו ע”ב אמרו בני בניו של עשו הרשע, ואמרו שם בית שני דכתיב זכור ד’ לבני אדום מבואר דעת חז”ל דקרא על בית שני שנחרב על ידי אדום, ואמר עוד שם והידים ידי עשו זו המלכות שהחריבה כו’, [וביוסיפון פ"א כתב דצפו בן אליפז מלך עליהם ועיין רמב"ן שיר השירים .. ואם כן בית המלכות בני עשו] 

[ושוב הביא את דברי המרדכי בשם הסמ"ג הנ"ל.][26] 

Unlike Ibn Ezra, Radak does accept the traditional identification of Titus, and the Romans who destroyed the Second Temple, with Edom: 

כה אמר על הגלותם גלות שלמה להסגיר לאדום -אמרו: כי זאת הנבואה ניבא על חורבן בית שני כי היו פלטים מגלות טיטוס והיו בורחים דרך ארץ פלשתים שהיא סמוכה לא”י, הפלשתים היו לוקחים אותם ומסגירים אותם ביד אדום, כי טיטוס ומחנהו אדומים היו רובם. וזהו גלות שלמה שלא נשארה פלטה להם שלא גלו, כי בחרבן בית ראשון לא ראינו זה.[27]  

כה אמר ה‘, לאדום - גם זה בגלות בית שני, כי צר סמוכה ג”כ לא”י, לפיכך אמר: על הסגירם.[28]  

חזון עובדיה - … והנבואה הזאת היתה בבית שני שהרעו בני אדום לישראל בחרבן בית שני כמו שפירשנו בנבואת עמוס בפרשת על שלשה פשעי אדום והנביא הזה התנבא שעתיד הקב”ה להפרע מהם באחרית הימים בעלות ישראל מן הגלות וארץ אדום אינה היום לבני אדום כי האומות נתבלבלו ורובם הם בין אמונת הנוצרים ואמונת הישמעאלים ולא יכירו מהם מי הוא מאדום וממואב ומבני עמון ומשאר האומות כי כולם גלו מארצם ונתערבו באומות אלא שמלכות רומי היתה בתחלה רובם בני אדום.[29]  

ביום עמדך מנגד -
מ”ם עמדך מעמדת בגעי”א, ולפירושנו יהיה פירוש הפסוק כן, אע”פ שטיטוס ומחנהו שהחריבו הבית היו אדומים רובם היו בני אדום ועדיין גרים בארצם בארץ אדום, אבל לא היתה המלכות להם כי לרומי היתה והרומיים היו על כולם אלא שמלכי רומי היו אדומים, וכשצר טיטוס על ירושלם היו בני אדום שמחים לאידם ומריעים להם בארצם כאשר יוכלו להסגיר הפלטים מהם לבני רומי והיו עומדים מנגד ושמחים על חרבנם, והיה ראוי להם לעזרם כי אחיהם היו והאל ית’ מנע את ישראל בעברם במדבר שלא להרע להם בעבור האחוה.[30] 

Abravanel, too, believed that the various Biblical prophecies concerning Edom refer to Rome.[31] 

But while Radak, at least, concedes that although Rome’s origins can be traced back to Edom, contemporary Rome, like other nations, consists mostly of Christians and Moslems, and can no longer be identified with the ancient Biblical nations of Edom, Amon and Moav, Rav Ya’akov Emden takes the identification of Rome with Edom to its logical conclusion, and he arrives at the remarkable position that a Jew may not marry an Italian convert: 

על דבר הגר שבא מארץ איטליא, נסתפקתי אם מותר בישראלית: 

כי צ”ע אולי יש לחוש בזמן הזה שלא לקבל גרים מרומיים ומארצות שסביבות רומי שידוע שנתיישבו מאדומיים, ועל כן אנו קוראין אותן מלכות אדום, לפי שבאים מזרע אדום וגזעם ושרשם מבני עשו, כנודע וזה מוסכם גם באומות. וכן היא מפורסמת בשם אדום בדברי חז”ל, (ועיין ספר משמיע ישועה) ומצא הספק מקום לחול שלא יבוא להם בקהל ד’ אלא דור שלישי. על פי מה שכתבתי אני בס”ד במשנה דסוף ידים, שזו היתה מחלוקת ר”ג ור”י דמאן דאסר דייק מדכתיב עמוני ומואבי ביוד היחס ולא כתיב עמון ומואב, לומר שכל הנקרא בשמם נאסר, שידוע שאין אומה ולשון שלא נתערבו בה מאומות אחרות. ואף על פי כן נקראין כולן בשם האומה שנטמעו ביניהם, והכתוב אסרן לכל הדרים בארץ עמון ומואב אליבא דר”ג, ואף ר”י דשרי היינו מטעמא דמפרש קרא להדיא על אשר לא קדמו, מכלל שלא אסר אלא הבאין מאותן כפויי טובה (ועיין מה שכתבתי בעז”ה בדרוש שדרשתי ופירשתי במאמר ת”ע רשות או חובה) מה שאין כן באדומי שלא נתנה תורה טעם לאיסורו, אלא להיתרו אחר ג’ דורות, ועוד אף דמפרש קרא כי אחיך הוא, הרי הם מוחזקים בבני עשו, כדאמרינן או בטולך או בטולא דבר עשו והיינו רומיים, וכן בדוכתי טובא משמע הכי בדברי רז”ל, וגם הם עצמם מודים באחוה. ותו בר מן כל דין אפילו לא היו קרויים אדום, ניחוש להו למיעוטא בדוכתייהו היכי דקביעי, הני נמי חשיבי קביעי התם, ואפילו ר”י אפשר דמודה אפילו בעמון ומואב במקומן, היכי דהוו קביעי, כמו שהוכחתי שם בראיה ברורה מסוף פרק קמא דיבמות, דאפילו לא אזלינן בתר שמא חיישינן להו: 

ואי משום שגם הרומיים הללו (אף שהיו ידועים בשמותם למשפחותם על בית אבותם לבני אדום בזמן חכמי המשנה) בדורתינו כבר עברו עליהם גלגולים ובלבולים מאומות שונות ומלחמות רבות ועצומות, משום הכי לא בטיל להו קביעותם לענ”ד. ותדע מדפסיק הרא”ש ז”ל גבי מצרי שאסורו נוהג גם בזמננו. עם שגם עליהם עבר כוס המלחמות מגוים רבים ועצומים הרבה פעמים, ולא עוד שנעקרה מלכותם ושמם לגמרי, שהרי ארץ מצרים לישמעאלים תחשב היום. והגרים בה ישמעאלים יקראו בשמותם. ואף על פי כן באסורם הם עומדים לדעת הרא”ש והעומדים בשעתו, לפי שלא מצינו להם גלות שלמה שתבטל קביעותם לגמרי. כמו בלבול וחורבן דסנחריב ונבוכדנצר שהגלו גלות שלמה, מה שלא נמצא כמוהם במלכים שאחריהם הנלחמים באויביהם. שאם היו מתגברים עליהם ומנצחים אותם, לא היו מגרשים התושבים מארץ מגורתם להגלותם. אף אם העבירום על דתם. ולכן שוב לא בטלה חזקת קביעותם, ואדומים דרומי נמי דכוותייהו ודו”ק: 

על כן נראה לי שראוי לצאת ידי ספק של תורה. ולמנוע מהשיאו ישראלית. אלא יחזר אחר גיורת, הלא כה דברי הטרוד יעב”ץ ס”ט בחפזי כו”תב מבלי עיון:[32] 

Note that he adduces in support of the Edom – Rome / Italy identification both the general consensus of the nations, as well as the Roman / Italian belief in their brotherhood with us.  It is odd, however, that he completely ignores that fact that Rambam and Maran, as we have seen above, explicitly rule that none of the national prohibitions (including the one against Edom) apply in contemporary times to converts from anywhere, from any nation, which seems to directly contradict his stringency. 

Rav Meshullam Roth, in a masterful treatment of this topic, begins by mentioning the different views that we have seen on the identification of Rome with Edom: 

והנה התייחסות אדום לחורבן ירושלים בדברי הנביאים פירש הראב”ע [כנ"ל] … אבל מהר”י אברבנאל בפירושו לישעיה ל”ד וס”ג ובספרו משמיע ישועה הוכיח בראיות שהרומיים נקראו בשם אדום על שעיר רומי התישבה מבני אדום וגזעם ושרשם מבני עשו ואחר כך נתיסדה אמונתם על ידי בני אדום ונקראו כל בעלי דתם בשם אדום. והיוסיפון כתב כי צפו בן אליפז בן עשיו היה המייסד הראשון של עיר רומי. גם הרד”ק מפרש את כל המקראות של הנבואות שעל אדום, על מלכות הרומיים מחריבי הבית השני.[33] 

He then proceeds to demonstrate that Hazal clearly believed that the Rome they knew was rooted in Edom, citing the various Aggadic proof-texts that we have seen adduced in support of this identification, as well as several others: 

  ונראה ברור כי חז”ל היתה בידם מסורת מקובלת על זה ממה שאנו רואים בכל מקום שקראו לרומי מלכות אדום ואת גלותנו הנוכחית גלות אדום ומייחסים את הרומיים לזרעו של עשיו, עיין גיטין י”ז א’ “או בטולך או בטולא דבר עשיו”, שם נ”ו א’ “אמר ליה נירון קיסר לינוקא פסוק לי פסוקיך אמר ליה “ונתתי את נקמתי באדום ביד עמי ישראל” וכו’ ע”ש, שם נ”ז ב’ “והידים ידי עשיו זו מלכות הרשעה שהחריבה את ביתנו” וכו’ (ונראה שהיה כתוב מלכות רומי הרשעה ועל ידי הצנזורה נשמטה תיבת רומי, עיין שבועות ו’ ב’ ועבודה זרה ב’ ב’ “זו רומי חייבת”), בגיטין שם “מלמד שהראהו הקב”ה לדוד חורבן בית ראשון וחורבן בית שני. חורבן בית ראשון שנאמר על נהרות בבל שם ישבנו גם בכינו. חורבן בית שני דכתיב זכור ד’ לבני אדום את יום ירושלים האומרים ערו ערו עד היסוד בה, עבודה זרה ב’ ב’ “מיד נכנסת לפניו מלכות אדום תחלה” ומפרש לקמן “זו רומי”, שם ח’ ע”ב “שלחו להו רומאי” וכו’ “מעיקרא מאי דרוש (ופירש”י מאי דרוש רומיים) וכו’ נסעה ונלכה לנגדך וכו’ יעבר נא אדוני לפני עבדו”, שם י’ ע”א מקשה “ומי מוקמי מלכא בר מלכא והתני רב יוסף הנה קטן נתתיך בגויים” וכו’, הרי שקשה על הרומיים (עיין פירש”י ד”ה ומי מוקמי) מנבואת עובדיה על אדום, ושם י’ ב’ שאל אנטונינוס קיסר רומי לרבי “והכתיב ולא יהיה שריד לבית עשיו וכו’ והכתיב שמה אדום מלכיה וכל נשיאיה”. … 

ועיין ביומא י’ א’ “עתידה רומי שתפול וכו’ שנאמר לכן שמעו עצת ד’ אשר יעץ על אדום” וכו’, ובירושלמי תענית פאה ע”א “משא דומה משא רומי קורא אלי משעיר”. ועוד בכמה מקומות מצאנו רומי ואדום תחת שם אחד משותף למחריבי ירושלים אבל המדרש תנחומא הנ”ל שמחשיב עמלק למחריבה של ירושלים זה תמוה. 

In the course of his remarks, he cites the aforementioned responsum of Rav Ya’akov Emden, and proceeds to suggest that the same interdiction might apply to marrying German converts: 

ולפי זה יש לדון גם כן שלא לקבל גר מגרמניא, עיין מגילה דף ו’. “אל תתן לעשיו הרשע תאות לבו זו גרמניא של אדום” וכו’, בגמרא שלנו הגירסא גרממיא ורש”י פירש “שם מלכות והיא מאדום” ועל זה כתב בהגהת מהריעב”ץ שבש”ס דפוס ווילנא “ר”ל גרמניא והיא אשכנז שלנו” וכן הגיה הגר”א ביומא י’ א’ גרמניא תחת גרממיא. והלא ידוע כי הגרמנים הקדמונים היו שכירי מלחמה אצל הרומיים,[34] ובעת חורבן ירושלים הגלו יהודים רבים לגרמניא, ולכן כתב הרא”ש בתשובה כלל כ’ דין כ’ והובא בבית יוסף יו”ד סימן פ”ב “שחכמי אשכנז התורה ירושה בידם מאבותיהם מימות החורבן”, ורבים מהגרמנים נתערבו ברומיים ואדומיים, וגם הם נחשבים לאויבי ישראל מאז ומעולם כמו אדום ועמלק כי גם הם לגזע עשיו יחשבו, בפרט לפי שיבואר להלן כי אדום ועמלק נתערבו. ועיין בפירוש הראב”ע ורד”ק לספר עובדיה א’ כ’ כי הכנענים בימי יהושע ברחו לאלמניא שהיא גרמניא, וגם מהם ירשו הגרמנים את השנאה לישראל. ודבר מענין הוא כי אלו הגרמנים המתימרים בתור “גזע האדונים” הם באמת “גזע העבדים” מזרע כנען המקולל בתור “עבד עבדים” לשם ויפת, ובזמן הגאולה השלימה תתקיים בהם מחיית עמלק, ולא יהיה שריד לבית עשיו. 

This last point is rejected by Rav Shmuel Ha’Levi Wosner, who maintains that the connection between the Germans and Amalek (attributed to the Gra) is irrelevant to the Halachic perspective: 

ובעצם שאלתו על קבלת הגר”א דהגרמנים הם משורש עמלק, אם כי לפי מעשיהם הרעים בודאי הם קרוב להם, אבל לדון בזמן הזה כן קשה דהא כה”ג לענין גר עמוני ומואבי קיימא לן פרק ג’ דידים וברכות כ”ח דכבר עלה סנחריב ובלבל כל העולם ומתירים אותם לבא בקהל, ולענין מצרי יש מחלוקת עיין ברמב”ם ורא”ש וטור אה”ע סימן ד’ בזה, ואם כן לענין עמלקי פשוט דאינו ידוע.[35] 

We conclude by noting the innovative suggestion of R. שראל דגני that even bona fide descendants of Edom are not included in the prohibition, insofar as the nation of Edom has been dispersed and has lost any national identity: 

אם השערתנו זו נכוחה, ניתן לצעוד עוד צעד אחד קדימה: אף בד’ אומות איסור החיתון או הגיור מותנה בקיום האומה כאומה. לפיכך, אם נפוצו כל שארית צאצאי אדום (לדוגמה) כפרטים ברחבי תבל, מחוץ לאדום, ואין שֵׁם לאדום, אין לגביהם איסור חיתון, אפילו אם תהיה להם רשימת יוחסי[36] 

He notes that this contradicts the position of Rabbis Emden and Roth, and he claims that “many dispute” their view, although he does not provide any sources. [37] 

---

*Yitzchak Grossman is the editor of the בין דין לדין blog. 

[1]   Psalms 133:1. 

[2]   Biblical translations are from The New JPS Translation (Philadelphia  / New York 5748 / 1988). 

[3]   Beginning of Malachi. 

[4]   Genesis 25:30. 

[5]   Ibid 36:1. 

[6]   Ibid 9. 

[7]   Ibid 10. 

[8]   Ibid 19. 

[9]   Ibid 43. 

[10] Deuteronomy 29:8-9. 

[11] Mishne Torah (ed. Shabsi Frankel) Issurei Bi’ah 12:25, and see Shulhan Aruch Even Ha’Ezer 4:10. 

[12] Sefer Yere’im (Vilna 1902) Section I Amud Arayos #43, available here. 

[13] In his commentary To’afos Re’em to Yere’im, ibid. 

[14] Sefer Mizvos Gedolos (Jerusalem 1991) Lo Sa’aseh #116, available here. 

[15] Yevamos #71, end of He’Arel. 

[16] Psalms 137:7. 

[17] Commentary of Ibn Ezra to ibid, available here, and see also his commentary to Genesis 27:40 (here) and Obadiah 1:10 (here). 

[18] BT Gittin 57b. 

[19] Commentary to Numbers 24:24. 

[20] Commentary to Daniel 2:39. 

[21] Ibid. 7:14. 

[22] Ibid. 11:30. 

[23] “ועם רבי אברהם בן עזרא תהיה לנו תוכחת מגולה ואהבה מסתרה” – from Ramban’s introduction to his Commentary to the Pentateuch. 

[24] Commentary to Numbers (Chavel – Mossad Ha’Rav Kook Yerushalayim 5760) 24:20.  As Chavel notes, earlier editions have a much abridged version of this passage. 

[25] Commentary to Song of Songs 5:6.  Yet another (brief) expression of his position is in his Sefer Ha’Geulah (in Kisvei Ha’Ramban ed. C. D. Chavel – Mossad Ha’Rav Kook, Yerushalayim 5724) Vol. I pp. 266-7, and see also his Vikuah (in idem.) Par. 100 p. 319. 

[26] Hazon Ish (Bnei Brak 5751) Even Ha’Ezer Hilchos Piryah Ve’Rivyah 5:8. 

[27] Commentary to Amos 1:6, available here. 

[28] Ibid. 1:9. 

[29] Commentary to Obadiah 1:1, available here. 

[30] Ibid. 1:11. 

[31] See Mashmia Yeshuah (Offenbach 1767) Mevaser He’Teshi’i, available here. 

[32] She’elas Ya’avez (Altona 1739) I:46, available here. 

[33] Responsa Kol Mevaser II:42. 

[34] I do not know anything about German mercenary involvement in the Roman campaigns against the Jews, but their  fighting on behalf of the Romans as early as the days of Julius Caesar is apparently well documented, e.g.: 

     “Long before the barbarization of the late Roman army, Roman writers expressed admiration for the uncouth warriors who battled their legions. In the eyes of Tacitus, or even Julius Caesar, civilization made men soft. The fiercest fighters were those deemed least civilized. 

     Perhaps as a consequence of this conviction, Rome often deviated from its standard recruiting policies. For example, no close reader of Caesar could fail to observe that the legendary general was repeatedly saved, even at Alesia, by mounted German mercenaries whom he had hired for his war against Vercingetorix. Subsequently, Augustus established an imperial bodyguard, the custodes, composed entirely of Germans. Army recruitment took a similar path. Whereas Italy still supplied 65 percent of legionary troops during the reigns of Augustus, Tiberius, and Caligula, by the mid-second century the contribution of the Italian heartland had dwindled to less than 1 percent. Rome had begun recruiting its soldiers from the least civilized areas of the empire—a policy that would remain in place in late Roman times. Recruiters seem to have believed that the best soldiers, the real fighting men, could only be found outside the cities.” – David G. Frye, “Rome’s Barbarian Mercenaries”, available here. 

[35] Responsa Shevet Ha’Levi (5762) Vol. V #149.  [The context of the passage is the basic legitimacy of accepting German converts, in light of the opinion that we do not accept Amalekite converts]  Rabbi Yosef Leizerson has a detailed article (בדבר השמועה המיוחסת להגר”א זי”ע שגרמניה מזרע עמלק היא, in Yeshurun Vol. XVII pp. 845-8) on the identification of Germany with Amalek, in which he discusses the putative position of the Gra mentioned by Rav Wosner, as well as the opinion attributed to Rav Haim Soloveitchik that the commandment to eradicate Amalek applies to “all those evildoers of every generation who battle against G-d and His nation, and follow in the way of Amalek” and Rav Yosef Dov Soloveitchik’s insistence that Rav Haim never said any such thing, and that the commandment is limited to actual genealogical descendants of Elifaz son of Esav; I am indebted to Wolf2191 for this reference.  Elliott Horowitz’s controversial Reckless Rites:Purim and the Legacy of Jewish Violence apparently also discusses the history of Jewish identification of Germany with Amalek, although I have not read it. 

[36]  ר’ שראל דגני, “האם אבד זכרו של עמלק”, המעין תשס”ד,ב – קשר 

[37] After finishing this essay, I came across this bibliographical note by R. Hayyim Angel in the current Tradition (Fall 2009 – Vol. 42 No. 3 p. 15 n. 23): 

     For discussions of the origins of the Edom-Rome-Christianity link in Jewish literature, see Gerson Cohen, “Esau as Symbol in Early Medieval Thought,” in Jewish Medieval and Renaissance Studies, ed. Alexander Altmann (Cambridge: Harvard University Press, 1967), pp. 19-48; Yair Hoffmann, “Edom as a Symbol of Wickedness in Prophetic Literature” (Hebrew), in Ha’Mikra ve-Toledot Yisrael (Festschrift Yaakov Liver), ed. Binyamin Uffenheimer (Tel-Aviv: Tel-Aviv University Press, 1972), pp. 76-89; Solomon Zeitlin, “The Origin of the Term Edom for Rome and the Roman Church,” JQR 60 (1970), pp. 262-263.

 Print This Post